Commissiedebat armoede en schuldenbeleid 17 oktober 2024

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik bij het thema invordering. Als het gaat om het incassostelsel hebben we een hoog ambitieniveau, zoals ook blijkt uit de brief van 11 oktober. Het gaat daarbij om het collectieve afbetalingsplan, wat in feite gaat over meer coördinatie omtrent betalingsregelingen. Ook gaat het om de wettelijke zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders en om allerlei andere maatregelen om kostenoploop te beperken. Ik ben het met de heer Ceder eens dat het zaak is om die onnodige kostenoploop tegen te gaan. Daarbij gaat het dus ook over de impact van wettelijke rente en dergelijke, zoals ook eerder door de heer Ceder in een motie is bepleit. We hebben het voornemen om uiterlijk 1 mei 2025 met een uitvoerige brief naar de Kamer te komen. Daarin zullen we de juridische aanpak van de civiele invordering geïnventariseerd hebben. Dan zullen we ook weten welke wijzigingen in wet- en regelgeving nodig zijn. Ik herken wat de heer Ceder zegt. Het gaat niet alleen om bewustwording en zo. Al is het overigens wel zo dat, als ik het kantoor Anti Incasso goed begrijp, bewustwording een belangrijk element is. Weten wat je rechten zijn, is natuurlijk een heel belangrijk punt. Maar die rechten zelf moeten ook degelijk worden ingekaderd. Nu moet ik het goed zeggen: zonder wet- en regelgeving kunnen we een heleboel doen, maar wet- en regelgeving zijn wel nodig om het pakket compleet te maken.

Wij gaan de komende maand al in gesprek met onder anderen de deurwaarders om verdere invulling te geven aan de rol van deurwaarders in de toekomst. Het interessante is dat we het hierbij steeds over de zorgplicht hebben, maar als ik het goed begrijp gaat het met name om hun zorgrecht! Deurwaarders willen graag een recht en een taak daarin hebben. Het vraagt om een deugdelijke onderbouwing van hoe dat te gaan doen. Het vergt bijvoorbeeld een deugdelijke wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling. Informatie-uitwisseling blijkt een van de bottlenecks te zijn in heel veel dossiers; dat speelt hier natuurlijk ook. We gaan met de deurwaarders in gesprek over wat zij precies voor ogen hebben om de taken te kunnen vervullen wat betreft schuldhulpverlening.
(…)
De heer De Jong vroeg naar de mogelijke waarborgen om de posities van schuldeisers te versterken in een collectief afbetalingsplan. De crux van het collectieve afbetalingsplan is dat je moet voorkomen dat er tweezijdig allerlei afbetalingsplannen worden opgesteld die door elkaar heen werken, langs elkaar heen werken of met elkaar in strijd zijn. Het idee is dus eigenlijk om een soort betalingscoördinatie in te richten, zodat al die verschillende betalingsregelingen samenkomen in één collectieve regeling. Het uitgangspunt is dus een ordelijke betaling van schulden. De intentie is vooralsnog niet om dan ook een korting af te dwingen of om het dwingend op te leggen. We gaan er wel naar kijken hoe zo'n collectief afbetalingsplan handen en voeten kunnen worden gegeven. Misschien heb je hier en daar toch een wettelijk instrument nodig om ervoor te zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op komen te staan. Het uitgangspunt is dat het een minnelijk traject is, waarbij deelname ook aan de kant van de schuldeisers op basis van vrijwilligheid gebeurt. Als die vrijwilligheid ontbreekt, kom je al vrij snel in juridische trajecten terecht, zoals in een Wsnp-traject en misschien soms ook in een WHOA-traject, de Wet homologatie onderhands akkoord. Die trajecten berusten wel op dwang. In die situaties worden de rechten van schuldeisers dus gekort. Maar op een juridisch goed ingebedde wijze is in de wettelijke procedure voorzien in vormen van bescherming van schuldeisers, zoals dat gaat bij de surseance van betaling bij faillissement, de Wsnp en de WHOA.

De heer Léon de Jong (PVV):
De intentie is dus dat er wordt betaald, begrijp ik. Ik vind het heel goed dat het wordt geclusterd en dat er wordt gekeken naar meer samenwerking. We hebben als doel dat de personen niet verder in de armoede en de schulden terechtkomen. Dat vind ik een fantastisch goed idee en een heel goed streven. Tegelijkertijd heb je natuurlijk allemaal ondernemers en dat kunnen ook kleine ondernemers zijn, mkb'ers, die op het moment dat ze hun goed hebben geleverd, zelf in de knoop kunnen komen als ze het bedrag niet krijgen.

Voorzitter. Ik rond af. In het verleden heb je met dit soort plannen wel vaak gezien dat in dat soort collectiviteit ondernemers toch als het ware bijna werden gedwongen om afspraken te maken waarbij er kortingen werden gegeven op het daadwerkelijk openstaande bedrag. Dat is voor die ondernemers ook niet goed. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat dat niet het idee is. Het idee is om aan beide kanten de rechten en de plichten en de betaling helder te hebben. Het creëert meer ruimte, meer lucht en meer duidelijkheid naar beide partijen. Heb ik het zo goed begrepen?
 

Staatssecretaris Struycken:
Het uitgangspunt is inderdaad een minnelijk traject. Dat betekent dus overeenstemming met alle partijen. Het is niet uitgesloten dat in het kader van dat wat afbetalingsplan de schuldeisers die aan tafel zitten, zelf ook tot de conclusie komen dat het beter is om een korting te geven. Dan is het wel op basis van vrijwilligheid. Dat is de crux van dit traject. In goed overleg wordt gezamenlijk bekeken wat deze schuldenaar aankan. Ik vind het terecht dat de heer De Jong aandacht vraagt voor de actieve kant, de schuldeiserskant. Ook dat zijn natuurlijk vaak kleine ondernemers die evenzeer last hebben van het niet betalen van schulden. Ze krijgen hun vorderingen niet betaald en ze kunnen daardoor evenzeer in de problemen komen. Dat is het lastige bij schuldhulpverlening en zeker bij schuldsanering. Het gaat erom de balans zien te behouden en de belangen van de schuldeisers niet uit het oog te verliezen. Dat onderschrijf ik geheel.

De heer Ceder bracht de problematiek op van de juridische procedures. Dat ging om de kostenoploop, de kosten die met procedures gepaard gaan. Procederen is helaas duur. Er zijn allerlei kosten aan verbonden voor de betrokken partijen en ook voor de samenleving in haar totaliteit. Je maakt namelijk gebruik van de rechtspraak en die is niet gratis. Daar moeten we dus heel goed rekening mee houden. Daarom roep ik niet direct dat de griffierechten omlaag moeten. Die moeten namelijk ergens binnen de begroting van Justitie en Veiligheid gedekt worden. 

Er is wel een verschil te zien tussen de griffierechten en de proceskostenveroordeling. De griffierechten zijn verschuldigd door degene die de procedure start. Dat zullen meestal, maar misschien niet altijd, de schuldeisers zijn. De proceskostenveroordeling is natuurlijk vooral vervelend voor partijen die niet kunnen betalen en niet zijn verschenen. Dat zijn er ongelofelijk veel: 83% is in 2022 niet komen opdagen. Dat waren de no-shows. Die zijn toch allemaal proceskostenveroordeling verschuldigd. Het probleem is dat dit bijdraagt aan de kostenoploop. Als onderdeel van het plaatje van het ontstaan van kosten en het ontstaan van schulden moeten we dit zeker meenemen. Dat vertaalt zich echter niet direct in de griffierechten. Het is een onderdeel en we nemen het mee in het totaalplaatje van de kostenoploop. Ik hoop op zich dat we dat zo kunnen gaan doen dat er in het systeem op allerlei wijzen een ontmoediging zit om te gaan procederen, omdat procederen zo veel extra onnodige kosten veroorzaakt.

Voorzitter. In verband met de vroegsignalering en de vraag van mevrouw Lahlah sprak ik al even over de rol die deurwaarders hebben of willen gaan spelen en de verplichting om een melding te gaan doen. Dat zal dus onderdeel zijn van in ieder geval de zorgrol voor deurwaarders. We zullen dat zeker langs de bestaande kaders voor meldplichten leggen. U refereerde daaraan bij gemeentelijke schuldhulp, bijvoorbeeld als het gaat om verhuurders, energiebedrijven en waterbedrijven. Ik denk dat het bij deurwaarders niet per se een verplichting hoeft te zijn, maar de mogelijkheid om te melden zullen wij daarop afstemmen. Er worden al pilots uitgevoerd in vijf gemeenten waarbij deurwaarders mensen met bovenmatige schulden actief doorverwijzen naar de gemeentelijke schuldhulpverlening. We gaan de komende tijd uitwerken hoe dat een meer permanente basis kan krijgen in de wet, als wettelijke basis voor de zorg, voor die melding. Dat geldt overigens ook voor het wettelijk kader voor uitwisseling van gegevens. Ik noemde het al even en ik blijf dat noemen omdat het zo belangrijk is.

(…)

De heer Ceder (ChristenUnie):
(…)
Voorzitter. Tot slot kom ik op de sociale deurwaarders. Het is goed dat zij die rol nu pakken. De vraag is eveneens — dat was ook een van de discussiepunten die langer speelde volgens mij — of daar niet een ander financieringsstelsel bij hoort.
Deurwaarders zijn nu verkapte ondernemers. Ze hebben wel de privileges van bepaalde ambtenaren, bijvoorbeeld dat ze bepaalde gegevens kunnen inzien, maar ze hebben ook de perverse financiële prikkels die daarbij komen kijken. Hoort bij een herijking van de rol van een deurwaarder ook niet dat ze kijken hoe de financieringsstromen lopen?
(…)
 

Staatssecretaris Struycken:
(…)
Ik kom op de deurwaarders. Het concept van de sociale deurwaarder waaraan de heer Ceder ook in het verleden al heeft gerefereerd, raakt natuurlijk aan het financieringsmodel voor deurwaarders. We zijn bezig het WODC onderzoek te laten doen naar wat een goede financieringsstructuur is. Dat onderzoek moet nog beginnen, maar dat zou de basis en het kader kunnen vormen voor in ieder geval een herevaluatie van wat verstandig is. 


Lees hier het volldige conceptverslag 

Commissiedebat civielrechtelijke onderwerpen 23 oktober 2024
 

De heer Ellian (VVD):

(…)

Dan schulden en invordering. Er staat een interessant onderzoek op de agenda naar de civiele invordering. Interessante suggesties zijn bijvoorbeeld om de deurwaarder een meer centrale rol te geven en hem een sociale ministerieplicht te geven, dus een verplichting om nodeloze schulden te voorkomen en de belangen van de schuldenaar mee te wegen. Ik denk dat dit ook ter sprake komt in een andere commissie, onder andere bij het ibo Schulden, maar ik ben benieuwd hoe deze staatssecretaris, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor juridische beroepen, naar de positie van de deurwaarder kijkt. Zouden we die deurwaarder niet meer centraal kunnen stellen, juist nu er ook weer een kritische noot van de inspectie, dacht ik, te horen was over incassobureaus? Ik heb me altijd afgevraagd welk nut zij precies dienen. Zouden we die deurwaarder niet meer in positie kunnen brengen? Is daarmee uiteindelijk ook niet het belang van de schuldenaar gediend?
(…)
 

Staatssecretaris Struycken:
(…)
Het bredere beeld betreft natuurlijk de schuldenproblematiek en de schuldhulpverlening. Daarmee kom ik ook op de vragen van mevrouw Palmen. Mijn collega, staatssecretaris Nobel van Sociale Zaken, en ik hebben vorige week bij het commissiedebat over de schuldenproblematiek aangekondigd dat we verder uitwerking zullen geven aan de Kamerbrief waarin het kabinet heeft gereageerd op het ibo-rapport over schulden. Er is aangekondigd dat uiterlijk in mei vanuit Justitie en Veiligheid een juridisch plan van aanpak kenbaar gemaakt zal worden aan uw Kamer, waarin we de juridische uitwerking geven van de maatregelen die we in beleidsmatig opzicht voorzien in de brief over de ibo-problematiek. Een aandachtspunt daarbij zal zeker de verbetering van de toegang tot schuldhulp zijn. Ik noem het maar even de "versnippering van het hulpverleningslandschap". Dat wreekt zich ook bij de schuldenproblematiek. Dat wordt zeker onderdeel van de kabinetsreactie.

Ook de positie van de deurwaarder zal daarbij een aandachtspunt zijn; daar vroeg u naar, maar ook de heer Ellian als ik mij niet vergis. Daarbij wordt er gesproken over een zorgplicht — ik noem het liever een "zorgrecht" of een "zorgtaak" — voor gerechtsdeurwaarders om een grotere rol te kunnen gaan spelen in de schuldenproblematiek, het vroegtijdiger signaleren van schuldensituaties en de bevoegdheid om daarover informatie te verschaffen aan andere schuldhulpverleners. De positie van deurwaarders en de versterking van hun positie als het gaat om schuldhulpverlening maakt onderdeel uit van dat juridische plan van aanpak, dat wij hebben aangekondigd voor uiterlijk mei 2025.

Lees hier het volledige conceptverslag